"Śląsk Cieszyński i Górny Śląsk to zupełnie inna tradycja" (wywiad)

W każdej książce z dziedziny nacjologii jest kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt, stron na temat definicji narodu. Czy dzisiejsza socjologia nie radzi sobie z tym pojęciem?
To wszystko zależy od tego, co jest podstawą analizy. Nie ma uniwersalnej definicji narodu, bo wszystkie powstawały w inny sposób i mają różne genezy. Inne są narody o charakterze politycznym, jak naród francuski czy amerykański, które powstał w wyniku umowy społecznej między ludźmi i każdy, kto spełnia określone warunki, jest członkiem tego narodu. Inna jest geneza jest narodów historycznych, gdzie to odwołanie do przeszłości jest bardzo istotne. W przypadku narodów wielokulturowych czy federacji narodowych istotne stają się czynniki kulturowe, które mogą ludzi spajać lub różnicować. Doskonałym przykładem jest tutaj Szwajcaria, gdzie są cztery podstawowe języki i różne kultury, ale jest idea, która spaja, jest wspólna. Stąd w socjologii, w zależności od tego, jaki naród jest przedmiotem analizy, badacze odwołują się do innych definicji.

Czy w dzisiejszej socjologii, skoro nie ma jasnej definicji narodu, nie panuje relatywizm?
Nie, ja bym powiedziała inaczej. Nie tyle relatywizm, ale większe uwzględnianie głosów jednostek. O ile wcześniej naród definiowało się według bardzo obiektywnych kryteriów i było jednoznaczne, kto jest członkiem narodu, to teraz pozwala się ludziom na wyrażenie swojej opinii. Ludzie mogą się zgodzić na członkostwo narodu albo nie. Jest mniejsza arbitralność w definiowaniu. Subiektywne więzi stają się równie ważne.

Można w ten sposób wykreować dowolny naród?
Tak, można wykreować naród.

Czy czynnikiem pomagającym kreować naród - obok zmiany definicji - jest fetyszyzacja mniejszości? Zwyczajnie opłaca się być mniejszością narodową, nawet w Polsce – nie trzeba przecież przekroczyć 5% progu wyborczego, by wejść do parlamentu.
Mniejszością nie jest łatwo być. Czym innym jest prawo, a czym innym jest proza życia. Przedstawiciele mniejszości mają w życiu codziennym dość dużo utrudnień, ze strony sąsiadów, ze strony innych grup. To nie jest tak łatwo być mniejszością.

A jak jest mniejszość w skali kraju, a większość w skali regionu? Chodzi mi konkretnie o działania pewnej grupy mieszkańców Górnego Śląska, którzy kreują - chyba można tak powiedzieć - pojęcie narodowości śląskiej?
Nie, nie powiedziałabym, że to jest kreowanie. Nie twierdzę, że o Ślązakach można mówić jako o osobnym narodzie, ale niewątpliwie jest to grupa, która cały czas ma poczucie odrzucenia. Są to potomkowie Ślązaków, mieszkających w granicach II Rzeczpospolitej. Ich kuzyni, mieszkający na Śląsku Opolskim, w grudniu 1938 roku mieszkali na terenie III Rzeszy i dzięki paragrafowi 116 niemieckiej konstytucji dziedziczą prawo do obywatelstwa niemieckiego. Kuzyni, którzy mieszkali w polskiej części, tego nie mieli. Nawet w tej chwili, jeżeli określą się - ze względu na poczucie wspólnoty kulturowej - jako członkowie mniejszości niemieckiej w Polsce, nie mają tych praw, które mają ich kuzyni ze Śląska Opolskiego, czyli nie mają prawa do obywatelstwa niemieckiego. Zupełnie inaczej wygląda ich pozycja w społeczeństwie niemieckim. Natomiast tak, jak i ci ze Śląska Opolskiego, są odrzucani przez polskie społeczeństwo. Ten przysłowiowy "dziadek z Wehrmachtu" jest dla mieszkańców centralnej Polski symbolem zaprzaństwa i zdrady. Nikt nie wnika w to, jaka była historia - te tereny były włączone do III Rzeszy, ci ludzie automatycznie dostawali trzecią i czwartą grupę Volkslisty. Biskup Adamski i Arka Bożek nawoływali przez radio z Londynu, by przyjmować wpis na Volkslisty. W przeciwnym razie groziło im zesłanie do obozów koncentracyjnych. O tym nikt nie mówi, dlaczego sytuacja tych ludzi była taka a nie inna. Po II wojnie światowej w pierwszej kolejności, już od 22 marca 1945 roku czyli przed zakończeniem wojny, przed ustaleniem zachodniej granicy Polski, poddawano ich weryfikacji narodowościowej. Z jednej strony byli uznawani za Polaków i ich polskością uzasadniano wytyczenie zachodniej granicy kraju, z drugiej z miejsca zakwestionowano ich polskość. Do czerwca 1949 roku praktycznie nie mieli praw obywatelskich. W tych pierwszych latach po wojnie, kiedy kształtowała się władza, oni w niej się nie znaleźli. Przez pewien czas mogli to zaakceptować, ale upłynęło już pół wieku. Dodatkowo Ślązacy byli źle wykształceni. Dopiero od 15 lat zaczynają się kształcić na poziomie wyższym niż średnim. Na Śląsku Cieszyńskim było inaczej. Różnice te wynikają przede wszystkim z pozostawania w granicach Austrii do 1918 roku i były też widoczne w czasach II Rzeczpospolitej. Wraz z demokratyzacją życia w Polsce Ślązacy zaczęli stosować jakieś strategie, aby się odnaleźć, aby nie być zawsze obywatelami drugiej kategorii. Być może to jest kreowanie, jak pan powiedział, ale mi się wydaje, że to jest szukanie niszy dla tych, co są wykluczeni.

A czy to nie jest tak, że osoby te zatrzymały się w połowie drogi między polskością a niemieckością?
Ani nie pasują do tej, ani do tej. Niemcy nazywali ich "zwischenschift", pośrodku. To jest typowa grupa pograniczna. W każdym pokoleniu dwukrotnie zmieniają swoją opcję narodową.

Jako historyk widzę różnicę między Śląskiem Cieszyńskim a Górnym Śląskiem ze względów…
Kulturowych, zupełnie inna tradycja.

Czy istnieje teoretyczna możliwość, że powstanie narodowość cieszyńska?
Być może kiedyś ta "narodowość śląska" będzie poszerzona i obejmie wszystkich, także mieszkańców Śląska Cieszyńskiego. Musiałaby być taka idea, ruch ze strony działaczy cieszyńskich, by doszło do włączenia do "narodu śląskiego" wszystkich Ślązaków. Oczywiście, nie jestem tutaj od podpowiadania. Gdyby znaleźć coś wspólnego... Właśnie ta idea "narodu śląskiego" jest widoczna po stronie czeskiej, w rejonie hulczyńskim.

Jednak Ślązacy z rejonu hulczyńskiego niewiele mają wspólnego ze Ślązakami Cieszyńskimi z Zaolzia.
Tak, mieszkańcy rejonu hulczyńskiego przed II wojną światową znajdowali się w granicach niemieckiego Śląska.

A czy ta chęć znalezienia własnej drogi, to nie wynik błędnej wizji historii Polski? Uczymy się historii państwowej, a nie etnicznej. Wiemy więcej o losach Ukraińców w XVII wieku niż ludności mówiącej po polsku, ale mieszkających poza Rzeczpospolitą Obojga Narodów.
Wydarzenia, będące historycznymi kamieniami milowymi, są klasowe i historycznie ulokowane - dotyczą tylko szlachty, dotyczą tylko wydarzeń z Kongresówki. Powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, legiony, powstanie warszawskie. W zasadzie większość mieszkańców Polski w swojej rodzinnej historii nie potrafi wskazać żadnego odniesienia do tych wydarzeń. To nie jest historia Polaków, tylko historia pewnej grupy walczącej o idee, które dla większości nie były takie powszechne. Wystarczy wskazać, że idea powstań wśród chłopów nie była kompletnie rozumiana. "Rozdziobią nas kruki i wrony" Żeromskiego ładnie to ilustrują …

A jak sobie poradzili sobie z tym Niemcy?
To był proces, który toczył się od początku XIX wieku. On był po niemiecku dobrze przemyślany. Zaczęto od tego, że wprowadzono powszechny obowiązek ukończenia ośmioklasowej szkoły podstawowej. Niemcy bardzo szybko doszli do wniosku, że dobry żołnierz to taki, który potrafi czytać, który ma trochę szersze horyzonty. W 1806 roku wprowadzono obowiązek ukończenia 8-klasowej szkoły przez wszystkich. Przez szkołę oddziaływano na ludzi i kształtowano obywateli. Narzucono jeden język urzędowy, Hochdeutsche Sprache. Gwary mogły być używane, ale prywatnie. W drugiej połowie XIX wieku państwo wprowadziło szereg posunięć, które powodowały, że ludzie nabrali zaufania do państwa: ubezpieczenia zdrowotne, emerytury, renty dla wdów i sierot. To było coś, co powodowało, że ludzie czuli szacunek do państwa. Taka praca trwała ponad sto lat. U nas wszystko poszło na skróty - jeżeli popatrzy się na II RP, to trwała krócej niż III RP. Tak czy tak, zrobiono dużo: doprowadzono do unifikacji systemu prawnego, pocztowego, edukacyjnego, zbudowano zalążki przemysłu.

Czy to nie jest tak, że historia zatoczyła koło: na początku XIX wieku z osób mówiących po polsku tylko garstka, głównie szlachta, uważała się za Polaków. Czy idea narodu pełnego nie wypaliła?
Ja bym nie sięgała to tego okresu. Wszystkie narody się zmieniają. Nawet naród francuski to równość, wolność, braterstwo, ale okazuje się, że nie wszyscy są braćmi i są równi. Wobec imigrantów ten stosunek jest bardzo niechętny. Naród australijski przeżywa ekspiację i wyrzuty sumienia za popełnione wobec Aborygenów przestępstwa i chcą ich teraz dokooptować do swych narodowych struktur. Wiąże się to z uzyskaniem przez ludzi znacznie większych praw publicznych i możliwości mówienia o swoich oczekiwaniach wobec państwa i innych obywateli. Od ostatniej wojny na naszych terenach upłynęło 60 lat - trzy pokolenia licząc demograficznie. Ludzie nabrali pewności i okrzepli i zaczynają przebudowywać otaczający świat. Mają czas na zajmowanie się tym, co umykało ich uwadze wcześniej, bo cały czas zajmowała ich egzystencja i gonili w poszukiwaniu dóbr materialnych.

Dr hab. Maria Szmeja, prof. AGH - socjolog, związana także z Uniwersytetem Jagiellońskim, autorka książek "Starzy i nowi mieszkańcy Opolszczyzny" (1997) i "Niemcy? Polacy? Ślązacy? Rodzimi mieszkańcy Opolszczyzny w świetle analiz socjologicznych" (2000).