Czas wielkiej ciszy
Jednym z najbardziej charakterystycznych zwyczajów, które zachowały się do dziś, jest wielkopiątkowe obmywanie ciała. Spora grupa górali jeszcze przed świtem idzie do studni, strumyka, żeby przemyć ręce i twarz. Tradycja nakazuje przeniesienie wody osobom chorym i niedołężnym, które o własnych siłach nie są w stanie dojść do wody. One obmywają się w domu. W tradycji beskidzkiej gospodynie kropiły tą wodą także obejścia. — Ostatnio Jan Raszka, góral wiślański, powiedział mi, że ta woda jest zupełnie inna niż przez cały rok. Zapytałam: „Dlaczego?”. On odpowiedział: „Bo ona jest święta. Może cały rok stać w garnuszku i się nie zaśmierdzi”. Wykorzystywano moc, sakralność tego niezwykłego czasu — opowiada Małgorzata Kiereś.
Wielkopiątkowe obmywanie jest popularne jednak nie tylko w górskiej części Śląska Cieszyńskiego. Praktykują je także mieszkańcy Skoczowa. Kultywują ją na przykład członkowie Towarzystwa Miłośników Skoczowa, którzy schodzą do Wisły na wysokości głównego mostu drogowego. Obowiązkowym elementem jest nie tylko obmycie się, ale i zabranie wody do domu. Niektórzy mieszkańcy intonują: „Szli Żydzi po moście, rzucili Jezusa do wody proście, rzucili go do góry nogami, kto mękę i śmierć Jezusa rozpamiętywać będzie, temu nigdy zimno nie będzie”. Jak wynika z książki Jerzego Pośpiecha o zwyczajach i obrzędach na Śląsku Cieszyńskim, obmywanie ciała odbywa się tylko na naszym terenie. Woda nie tylko oczyszcza, ale wpływa dobrze na zdrowie. Podobne właściwości ma zapewniać masło. Przed świtem gospodynie robiły masło, które następnie trafiało do „chłodku”. Smarowano nim osoby, które w ostatnim roku były chore. W innych zakątkach województwa śląskiego, w Wielki Piątek mieszkańcy jedli pięć kawałków chrzanu, co miało ich chronić przed chorobami układu pokarmowego, inni chodzili po nawozie i żelazie, co z kolei stanowiło ochronę przed schorzeniami nóg. Wyrabiano także maść z pąków topoli – bardzo dobra na choroby skóry oraz porost włosów. Sobotnie święcenie pokarmów u katolików to w miarę nowa tradycja, której nie znali nasi przodkowie. Z każdym rokiem cieszy się coraz większą popularnością. Jednak górale beskidzcy nie chodzili w Wielką Sobotę ze święconką. Obowiązkowe było natomiast (i nadal jest) czuwanie przy Bożym Grobie, przygotowanym z ogromną starannością, z wieloma zdobieniami. — Funkcję strażników pełnili strażacy. Byli bardzo dumni z tego, że mogą czuwać — zauważa etnograf. Podobnie w niedzielę, w dawnych czasach nie było w zwyczaju dzielenia się w jajkiem. Dużo chętniej smażono natomiast jajecznicę. Górale zanosili wydmuszki do ogrodu, a następnie wieszali je na drzewach. Miały przedłużyć życie drzewom, zapewnić urodzaj, dobrobyt w gospodarstwie. Małgorzata Kiereś dotarła także do materiałów z Brennej, z których wynika, że tamtejsi górale tłukli łupinki i zanosili je pod drzewa. Chodziło o to, żeby rosły od samych korzeni. Inni badacze tradycji przypominają, że jeszcze 100 lat temu na Śląsku Cieszyńskim miał miejsce inny ciekawy zwyczaj związany z jajkami. Otóż w drugi dzień świąt smażono jajecznicę na łące albo pod lasem. — Generalnie jednak Niedziela Wielkanocna była to ogromna radość z samego faktu zmartwychwstania — tłumaczy dyrektorka wiślańskiego muzeum. Był to dzień rodzinny, w którym nie należało wychodzić z domu. Wizyty można było składać w Wielkanocny Poniedziałek. Dziś Wielkanocy Poniedziałek to często wybryki młodych osób, którzy, szczególnie w miastach, leją wodą kogo popadnie. Przez stulecia wyglądało to jednak zupełnie inaczej, w górach tradycja dalej trzyma się mocno. — Smierustnicy polewają sowicie wodą panny. To dla nich jednak nie żaden dyskomfort, ale znak, że się podobają — nie ma wątpliwości Małgorzata Kiereś.
|
reklama
|
|
obmywanie wodą, smarowanie masłem, rytualne spożywanie chrzanu, chodzenie po nawozie, żelazie, maść z pąków topoli... etc bardzo ciekawe, pouczające - pokazuje, jak daleko czasami jesteśmy od rdzennych, naturalnych zachowań - pigułka i superszybka pseudoterapia, etc jednak można również we współczesnym obliczu cywilizacji oraz kulturze znaleźć wątki cenne, nawiązujące i powracające do tradycji źródłowych...
No i lanie wody, przez J.O.,skoro już Kiereś wszystko powiedziała trzeba pomysleć niekoniecznie napisać, jak się nie ma nic do dodania.
To bardzo ciekawe, co etnografowie przekazują kolejnym pokoleniom. Więc dobrze, że powstają opracowania, że mamy muzea. Najnowsze techniki pomagają ocalić od zapomnienia bogactwo naszych korzeni. Wybaczcie, ale niektóre z osób przekazujące tą wiedzę źle mi się kojarzą. Może dlatego, że niepotrzebnie uwikłane są w politykę. Ale to pewnie tylko moja alergia, więc przepraszam za swoją dygresję. Szanowna Redakcjo, macie zdjęcie p. Małgosi „z cywila”?
przecież nie ma obowiązku przytaczania każdego etnograficznego szczegółu, szczególnie kontrowersyjnego i antysemickiego...?
================================
„Szli Żydzi po moście, rzucili Jezusa do wody proście, rzucili go do góry nogami, kto mękę i śmierć Jezusa rozpamiętywać będzie, temu nigdy zimno nie będzie”
Górale wszystko robią na pokaz. Te obrzędy to cyrk, nie wiara
Bronić Kościoła będziemy do śmierci przeciw wszystkim komuchom,fartuszkowcom,Żydom i protestantom.
Głosimy Chwalę Pana i Jego Matki.Amen
Chrystus zmartwychwstał.Alleluja.
Wszystkim gratulacje.
Tak powiedział arcybiskup Michalik. Arcypiskub w ten subtelny sposob dal po mordzie Platformie Oblakanych z ich guru ewangielikiem von Buzek...
Durniu, Michalik mówił ,że Polska stała się krajem partyjnym, gdzie interes parti stawia się ponad interes narodu i interes państwa. Mówiąc kazanie do katolików ,bo jest ich hierarchą ,nie miał na myśli ewangelików ,ktorych w Polsce jest 80 tysięcy. Jak taki kiep zrobić chce zamęt to pisze tego rodzaju prowokujące posty. Wskazał Michalik zatem ,że partyjniactwo zagraża swobodom obywatelskim i prowadzi do dyktatury.Apelował by partyjniactwo eliminować z życia społecznego.
"Polska musi być katolicka i tylko katolicka"
Poslka nacjokatolicka bez Icka... i wszelkich innowierców,wtedy lżej będzie fundamentalistycznemu sercu...
a propos tytułu - pamiętacie znakomity film (dokument, ballada,esej) "Wielka cisza"?
Jednak abp Michalik mówił o konieczności budowania Polski katolickiej. Co miał na myśli? Jeżeli chodzi o państwo, to jest to niedopuszczalne, wszak Polska jest państwem świeckim, demokracją, a nie teokracją. Obawa jest taka, że chodzi o bezpardonowe wpływanie na kształtowanie prawa, wbrew woli większości (katolików ponoć). Przykład: in vitro - biskupi są tu nieustępliwi (i dobrze, rozumiem to), chcą pełnego prawnego zakazu (z czym już trudno się zgodzić), podczas gdy 67% Polaków jest za dopuszczalnością stosowania in vitro. Inaczej mówiąc - publiczna obecność Kościoła katolickiego - tak, kształtowanie moralności - tak, ale już prawo winno być tworzone przez państwo, na zasadach demokratycznych. Obawiam się jednak, że KK nie chce na tym poprzestać i to, jak sadzę, to właśnie miał abp Michalik na myśli.
Jakich zwrotów używa katolik w drugi dzień Świąt Wielkanocy (ok. trzy dni po spowiedzi)? "Durniu" i "kiepie"
No i zaczęło się. Bp. Michalik mówił kazanie do swoich wiernych. Z jego treścią można zapoznać się w internecie. Jako hierarcha tego kościoła stoi na straży jego doktryny a zatem wyraża poglądy i poucza swoich wiernych, co jest zgodne a co niezgodne z nauką kościoła. Każdy kto uważa się za katolika powinien tę naukę przyjąć choć może się z nią niezgadzać. Świadome czyny sprzeczne z nauką kościoła jego wiernych w ostateczności mogą się przyczynić do tego ,że ci sami wyłączą się spod jego nauki . Tu człowiek ma wybór i wolną wolę- nie można nikogo zmusić do przyjęcia jak i odrzucenia nauki kościoła. Antosiu -polemizujesz w kwesti ,ktora cie przerasta. Prawo państwowe jest świeckie ,ale to panstwo świeckie składa się z obywateli w dużej mierze związanych z KK, dlatego ,że demokracja dopuszcza do tego aby obywatele tego kraju mieli wpływ na kształtowanie prawa nie dziw się ,że i w tym zakresie wierni KK, a zatem także jego hierarchowie wpływali na tworzenie prawa- katolikowi inaczej nie wolno się zachować- zwykła konsekwencja. Dodam ,że JB zostal wybrany jako "guru" głosami katolików gdyż zebrał 380 tys. głosów- wszystkich ewangelików jest 80 tys. a zatem i w tym zakresie debilnie ktoś tu wyciąga wnioski. To potwierdza tezę bp.Michalika, że katolicy w Polsce są tolerancyjni a kościół katolicki nie jest w konflikcie z innymi wyznaniami.
Dodajmy tylko, że hierarchowie współtworzą prawo państwowe WBREW woli obywateli-katolików. Dziwnym trafem nie odniosłeś się do poruszonej przeze mnie kwestii in vitro. Pamiętamy także, że przed 1993 rokiem WIĘKSZOŚĆ Polaków (katolików) była przeciwko ustawie ograniczającej prawo do aborcji. Pamiętamy milion podpisów za referendum w tej sprawie, które z woli biskupów nie zostało przeprowadzone. A zatem wola episkopatu dość mocno rozmija się z wolą Polaków-katolików. Powiadasz, że Polacy-katolicy winni mieć wpływ na kształt prawa. Oczywiście, że tak. Tylko, że tak nie jest. Cieszę się, że przyznałeś, iż hierarchowie kościoła decydują o prawie w Polsce. Taki ustrój ma nawet nazwę - hierokracja lub, jak ktoś woli, teokracja.
Antosiu- Jaki masz dowód na okoliczność ,że jak powiadasz WIĘKSZOŚĆ Polaków katolików była przeciwna ustawie ograniczającą aborcję. Milion podpisów to nie większość, a sam wiesz ,że referendum w tej sprawie się nie odbyło. To chyba dla ciebie powinno być jasne nie ma kompromisu w sprawach poszanowania życia od samego początku aż do śmierci. Nie zabijaj to przykazanie Boże dla katolika nie może tu być kompromisu. To tak jakby chciano wyłączyć to przykazanie z dekalogu. Myślę ,że to dla ciebie powin no być oczywiste. Każdy kto podważył by to przykazanie Boże w referendum nie mógł by się uwazac za katolika.
60% Polaków wg badań wówczas przeprowadzonych było przeciwnych wprowadzaniu ograniczeń aborcji.
% to nie dowód. Jakie badania? Konkretnie.
W 1991 r., zaledwie 36,7% Polaków uznało aborcję za niedopuszczalną (badania Instytutu Statystyki Kościoła Katolickie wspólnie z GUS)
Jeszcze w 1998 r. czyli 5 lat po zaostrzeniu przepisów antyaborcyjnych 59% Polaków było za dopuszczalnością aborcji z tzw. ważnych względów społecznych (nie muszę dodawać, że jest to całkowicie sprzeczne z nauką Kościoła), (źródło CBOS, luty 1998, komunikat z badań)
W 2003 r. 29% Polaków chciało złagodzenia ustawy, 15% całkowitego zniesienia (TNS OBOP, czerwiec 2003)
O in vitro chyba nie muszę dostarczać danych i przywoływać źródła?
Antoś, ciągle czegoś nie rozumiesz. W sprawach moralnych i dogmatycznych nie ma kompromisu.W pewnych środowiskach prowadzonych na akademickim poziomie dyskutuje się i pyta o opinię. Zapytaj mężczyznę mlodego w sprawach aborcji,ktory nie musi o tym rozstrzygac w tym momencie ,podobnie jak i kobiety. Jeśli problem jest po drugiej stronie rzeki jest daleko, więc dywagacje i badanie opinii publicznej idą sobie torem niekoniecznie sięgającym spraw ostatecznych i są pobierznie traktowane, wszyscy unikaja stawiania kropki nad "i". Nie chce tego opinia społeczna ani także KK. Jeśli jednak ktoś z imienia i nazwiska podpisałby się pod ustawą aborcyjną, i popadł by w konflikt sumienia z prawem kanonicznym, a dotyczy to prawo każdego wierzącego katolika nie mógł by się uważać za wyznawcę kościoła Katolickiego. Tylko w Polsce, bylo możliwe za czasów PRL ,aby ktoś kto nalezał do parti marksistowskiej ,mógł uchodzić za katolika- przyjmowano, ze te społeczeństwa z obozu socjalistycznego nie do końca są wolnymi społecznościami.We właszech żaden ksiądz nie prowadził ceremonii pogzebowej marksiście.Przyjąłeś członkostwo partii marksistowskiej odrzucającej istnienie Boga sam się wyłączyłeś z Kościoła. Tej konsekfencji w sprawach doktrynalnych KK będzie oczekiwał od swoich wiernych.
Nie odwracaj kota ogonem. Faktem jest, że w 1993 r. większość katolików nie chciała wprowadzania tak restrykcyjnej ustawy. I miała odmienne zdanie niż episkopat w tej kwestii, tzn. chciała kompromisu, ale nie na warunkach zaproponowanych przez hierarchów. Znaczy to, że nawet w kwestiach tak fundamentalnych jak aborcja czy in vitro episkopat nie reprezentuje Polaków, a więc nie powinien mieć bezpośredniego wpływu na świat polityczny i stanowienie prawa. W przeciwnych wypadków republika przekształca się w państwo wyznaniowe. A tego chyba nie chcemy? Argument z podpisem pod ustawą jest kompletnie nietrafiony. Jasne jest, że człowiek, który ,dajmy na to. jest w głębi duszy przeciwny zaostrzaniu przepisu, o którym mówimy w sytuacji oficjalnej, jako oficjalnie zadeklarowanych katolik (czyli prawie każdy Polak), będzie mówił zgodnie z oficjalną linią Kościoła. Dlatego właśnie badania sondażowe są anonimowe.
w przeciwnym wypadku, oczywiście
Antoś ,tu mów za siebie ,i tylko za siebie.Nie mów ,nie pisz za większość katolików,nie mów ,że wiesz lepiej niż episkopat i nie ma czegoś takiego jak większość katolików. WQ sprawach ostatecznych to każdy indywidualnie odpowiada za siebie przed Bogiem a jak ci wiadoma z panem Bogiem nie ma hazardu i kompromisów.Episkopat ,nie jest organem wybieralnym przez wiernych ale mianowany przez autorytet kościoła ,czyli nastepce św. Piotra. Troską episkopatu i kazdego wierzacego jest zbawienie, a to wiesz nie osiąga się droga kompromisow z dekalogiem ale w drodze przestrzegania nakazów Bożych.Przed P.Bogiem nikt nie jest anonimowy.
Mówię, to, co wynika z badań, a więc co deklarują sami katolicy (co pokrętnie kwestionujesz, bo jest niezgodne z Twoją argumentacją). I nie mówię, że wiem lepiej, co wie episkopat (gdzie ja coś takiego napisałem?), opieram się wyłącznie na jego oficjalnym stanowisku. Niestety Polacy nie są tacy jakimi chciałbyś ich widzieć. Już dawno ks. prof. Władysław Piwowarski, nieżyjący już, znakomity socjolog z KUL, stwierdził na podstawie swoich rozlicznych badań, że "2/3 Polaków to 'nieświadomi heretycy' (kwestionujący fundamentalne dogmaty i etykę KK). Inny socjolog z KUL, ks. prof. Mariański pisał tak: "Trzeba wyraźnie podkreślić, że ani solidarność Kościoła z narodem w okresie kryzysów, ani upadek prestiżu ideologii marksistowskiej nie zahamowały procesu niszczenia wartości moralnych, czyli praktycznej niewiary u wielu chrześcijan. Przede wszystkim wiara tych chrześcijan nie kształtuje ich postaw i zachowań codziennych. Pewne sfery życia wydają się jakby pozostawać poza oddziaływaniem religii i Kościoła”.
Antoś, wyciągaj logiczne wnioski. Kkatolikiem jest ten ,co przestrzega nakazy wiary a nie ten co się deklaruje ,że nim jest. Oczywiście natura ludzka jest grzeszna i Bóg wskazał ,drogę powrotu do Niego, nie mniej stanowienie prawa sprzecznego z natura wiary powrotu do Boga człowiekowi nie ulatwi.Bycie katolikiem z metryki nie oznacza ,że się nim jest.W poprzednich postach napisałem ci ,że każdy kto nie przestrzega nakazów wiary, może błądzić i ostatecznie świadomie czy nie sam się z tego kościoła wyłancza i nie trzeba ekskomuniki. Kto ma rozum niechaj myśli, kto ma uszy niechaj słucha, kto ma oczy niechaj widzi. A jednak mają uszy a nie słuchają ,mają oczy a są ślepcami, maja rozum a nie myślą.Dywagacje profesorów potwierdzają moje stanowisko- laicyzacja postepuje i spora część wiernych tego kościoła błądzi. Pozostaje miec nadzieję ,że ostatecznie mogą sie nawrócić ale nauka kościoła nie może iść za głosem swoich wiernych ale za głosem samego Boga. Za to są odpowiedzialni głównie ci ktorzy stoją na straży slowa Bożego, i przekazują go swoim wiernym. Nie wszyscy dostąpią zbawienia. Kościół nie może jednak rezygnować z nauczania. Człowiek ma wybór.
Oj, chłopie. Jest mało ważne, czy ktoś, kto się deklaruje jako katolik jest nim w rzeczywistości (wg definicji Warsa). Ważne jest, i o tym tu cały czas mówimy, że stanowisko episkopatu mocno rozchodzi się z poglądami Polaków. Niech Ci będzie, że większość tych ludzi to nie-katolicy (bo nie żyją zgodnie z katolickimi wartościami, a większość odrzuca przynajmniej część dogmatów), ale to tylko potwierdza moją tezę. Dlatego niech Kościół naucza, przekonuje, organizuje akcje, pojawia się w mediach, ale niech trzyma się od sfery politycznej z daleka, bo to nie jest jego domena.
A i jeszcze jedno. Ci ludzie, nie-katolicy, lub też nie-całkiem-katolicy nie chcą nigdzie wracać (nic na to nie wskazuje). Nie można więc stanowić prawa, wbrew woli obywateli, aby im umożliwić jakiś wyobrażony "powrót". Ludzie sami wiedzą, czego chcą i pragną także, aby ich widzenie świata znalazło materializację w obowiązującym prawie. To jest fundament republiki. Narzucenia zaś z góry zespołu zasad rażąco sprzecznych z wolą większości, w imię religii, wyższej konieczności lub cokolwiek innego jest zaprzeczeniem demokracji (bo reprezentuje jedynie wąską grupę interesu, np. hierarchów jakiegoś kościoła) Niestety Warsie, zdecydowana większość nie uznaje dużej części nauczania Kościoła i w żaden sposób nie widzi w tym grzechu - patrz np. etyka seksualna. Tak wygląda rzeczywistość.
Mieszasz pojęcia. Nie ma demokracji w kościele. Natomiast obserwujemy demokratyzację życia społecznego w panstwie Polskim. To proces. Skoro ,obywatelami tego państwa sa także ,osoby duchowne , przewodzące znaczącej w tym kraju grupie wiernych zatem przyznać musisz ,że jako znaczącej i dobrze wykształconej grupie ludzi wyrażanie poglądow publiczne w sprawach państwa nie można im zabronić. Skoro dajesz sobie możliwość dyskutowania o sprawach polskich kazdy duchowny Polak ma prawo brać aktywny udział jak każdy z nas w życiu społecznym i politycznym swojego kraju- to chyba dla ciebie powinno być oczywiste.Nikt nikomu w demokracji nie może zabronić wyrażenie swoich poglądów. Nikt nie ma monopolu na prawdę, to też oczywiste. Twierdzę jednak ,że stanowisko episkopatu polski podziela znaczna część katolickiej opini społecznej w Polsce. Sądaże ,którym tu tak szermujesz stawia wysoko autorytet episkopatu. Myślę ,że akurat Twoje pragnienie by episkopat trzymał się daleko od polityki ,niech pozostanie jedynie pragnieniem. Zważywszy na ogromne doświadczenie kościoła i to ,że nie dopuścił do laicyzacji życia społecznego w takim stopniu jak ma to miejsce w Albani Chorwacji czy w czechach zawdzięczamy postawie episkopatu. Przypuszczam ,że i tym razem owi hierarchowie pouczają także i polityków, w znacznym stopniu także katolików właściwie.To by było tyle do Twojego przedostatniego postu.
"Nie ma czegoś takiego jak większość katolików" I Ty Wars śmiesz pouczać kogokolwiek że z debilami się nie dyskutuje.
Hierarchowie nie tyle wyrażają pogląd, co wywierają nacisk i to dość skuteczny. W kilku istotnych sprawach wbrew opinii większości. I tu kończy się demokracja, a zaczyna hierokracja. Znajdź jedną kwestię, za którą optował episkopat, a która nie została rozwiązana z jego wolą. To jest test na demokrację w Polsce. Niestety przegrany. Na razie. Wszystkie badania pokazuje, że jest jedna rzecz, którą Polacy nie lubię - wtrącania się Kościoła do polityki. I za to wtrącanie Kościół będzie musiał zapłacić. Sprawę rozstrzygnie młode pokolenie, które już jest znacznie bardziej zlaicyzowane niż pokolenia wcześniejsze (w każdym wymiarze: uczestnictwo w praktykach religijnych, znajomość dogmatów i wiara w nie, etyka życia codziennego itd) Mieszanie się do polityki, zafiksowanie na sprawach seksualności tylko zniechęca młodych, a to oni zadecydują o losach Kościoła.
Walka o władzę, zbliżenie ołtarza do tronu, nie jest niczym zaskakującym. Historia chrześcijaństwa jest historią bliskości tych dwóch sfer. Trudno się obrażać na Kościół, że pragnie władzy, to przecież absolutnie normalne (by wspomnieć Piusa X i jego potępienie rozdzielania Kościoła i państwa). W przeszłości Kościół oddalał się od tronu wyłącznie wtedy, kiedy napotykał na opór, dzisiaj we własnym interesie winien sam to zrobić. Z prostej przyczyny - dziś, inaczej niż kiedyś, ludzie sami wybierają swoją religię czy wyznanie (bądź rezygnują z religijności). Kościół może przyciągać ludzi jedynie atrakcyjnością przekazu, a nie poprzez posługiwanie się instrumentami państwowymi. To ostatnnie zawsze będzie źle widziane.
http://www.wykop.pl/ramka/173405/witrazowa-porazka
Właśnie 666 z Tobą nie dyskutuję z powodów ci znanych. Należysz do tej grupy ludzi o debilnych poglądach.
To ja nie dyskutuję a tylko stwierdzam fakt.
Antoś widzę ,ze na mój jeden ty piszesz zawzięcie trzy posty. Myslisz ,że w potoku słow ukryte są prawdy? Prawda jest prosta tylko klamstwo wymaga propagandy. Po kolei->twój post z godz.13 17 Nie pisz za nie katolików czy nie całkiem katolików ;pisz za siebie i nie wyrokuj za nich czy chca czy nie chcą "powrotów" skąd masz takie przeświadczenie?- jesteś jednym z nich? Prawo w Polsce stanowi grupa 468 posłow o ile sobie przypominam - jak ci wiadomo to bardzo wąska grupa ludzi-jeśli dołożyć do tego senat i prezydenta to wiele to nie zmienia. Są to demokratycznie wybrani przedstawiciele narodu i mają mandat do stanowienia prawa- a przekrój tychze reprezentantow jest taki jakiego obywatele tego kraju dokonali wyboru.Więc co? O co ci chodzi? Prawo jest demokratycznie stanowione. Co kto komu narzuca w sejmie- daj przykład, że sejm podejmuje uchwały sprzeczne z wolą większości tego sejmu. .... Więdz nie bredź! Prawo w sejmie jest stanowione demokratycznie. Natomiast prawo Boże jest niedemokratyczne bo jest Boże- czytaj DEKALOG. I hierarchowie kościoła jeśli się zwracają do swoich wiernych mówią o prawie Bożym, niereformowalnym, bezkompromisowym ,bo Bóg jest nieomylny. Kościół ma wpływ na swoich wiernych katolikow w tym także katolikow uprawiających polityke, ktorzy chcą zasady głoszone przez chrześcijanstwo wcielac w zycie i nie możesz im tego zabronić.Zwykłe poczucie realizmu i oceny tego co jest możliwe do osiągnięcia. Polityk jest tym lepszy im więcej założonych celów osiąga. Bycie skutecznym politykiem to posiadanie talentu. Jedni go mają inni nie. Czy zdecydowana większość uznaje czy nie wartości gloszone przez Kościół- rzeczywistość każdy widzi w taki sposób jaki jest zdolny spostrzegać- ale to banał. Ludzie mają wolny wybór a zadaniem kościola jest wskazywać dla swoich wyznawców właściwą drogę. Nie jeden lekarz potrafi więcej na temat zdrowia o 10 pacjentach powiedzieć więcej niż oni sami o sobie. Dusza ludzka jest chora ale kto widział duszę skoro wszystko opanowała wszechwladna konsumpcja.
Ma być ...więc...
Nadal będę unikał niegrzecznych sformułowań, pomimo tego, że powinienem w Twoim stylu odpowiedzieć - nie bredź! Jeżeli nie zauważasz bezpardonowego nacisku Kościoła na świat polityczny, to już trudno - nic Ci już nie pomoże. Jeżeli sądzisz, że przychylność wobec KK wynika z wiary posłów, to drugie trudno (zapewne Miller i całe SLD to ugrupowanie katolickie). Ważne jest, że 81-86% Polaków odrzuca bezpośrednie mieszanie się KK w sprawie polityczne. I jest to wynik najwyższy ze wszystkich państw europejskich! (tylko 17-26% akceptuje wpływ na sprawy państwowe poprzez polityków, tylko 1% akceptuje jakąś formę włączenie sfer Kościoła czy religii w sferę polityki) Jak myślisz, z czego to wynika?
Powoli.Antoś ,teraz odpowiedź na twój post z godz. 15 43. Już ci mówiłem ,że uprawianie polityki to sprawa każdego Polaka nie wyłanczając polskich duchownych-bo są obywatelami tego kraju, tu żyją oni sami a także ich rodzice ,którzy dali im wychowanie i wyksztalcenie a także ich rodzeństwo. Zatem i oni nie tylko jako duszpasterze ,ale jako zywi czlonkowie polskiej spoleczności angazują się w zcie spoleczne i polityczne narodu do ktorego należa.Co ? Boli cię ,że sejm slucha glosu kościoła, a ty dla zasady byś tego nie czynił. Zatem słuchają i na tym dobrze wychodza a ty musisz tu anonimowo protestować, i to protestować nie mając ,żadnych konkretnych dowodow na poparcie swoich tez. Jeśli słuchają i opinia episkopatu jest dla nich autorytetem to glosują, demokratycznie, jawny bądź tajny ,ale nie możesz im mieć za złe ,że nawet Miller słucha mądrzejszych. Ico!Żal ci,klęska demokracji powiadasz. To startuj w wyborach, może cię wybiorą i wszyscy tobie bedą posłuszni. Pozbieraj głosy poparcia zapisz się do partii i walcz o sprawy polskie - byle skutecznie. Mlode piokolenie powiadasz - jest inne ale rownie zróżnicowane swiatopoglądowo jak to starsze. Ale i ono nabierze doświadczenia i z wiekiem nabierze dystansu do tego co było priorytetem mlodości. Wszak kiedy buzują hormony pokusa grzechu jest większa niż gdy nie jedno się już przeszło. A sprawy ostateczne widzi się z innej perspektywy. Najpierw się jest dzieckiem, potem niedouczonym mlodzianem, potem trzeba zmierzyć się z obowiązkiem pracy, bycia mężem ,ojcem, wychować swoje dzieci ostatecznie trzeba się zmierzyć ze starością ,chorobami i ostatecznie ze śmiercią. Punkt widzenia zmienia się od punktu siedzenia i etapu życia w którym się jest. Docenia się wartościgłoszone przez chrześcijanstwo jak się już coś przeszlo o ile pozostaje się otwartym na dzialanie Boga.Młodzi nie zdecydują o losach kościoła, gdyż w kurczącym się społeczeństwie zawsze bedą stanowili mniejszość, kiedy dojrzeją zmienią perspektywę widzenia. Poza tym najważniejsze o czym nie powinieneś zapominac- Kościół święty został ustanowiony przez Jezusa -syna Bożego, zatem to on zdecyduje o kościele i nikt poza Nim.
Cieszę się, że przyznałeś po raz kolejny, iż mamy de facto państwo wyznaniowe. Jeżeli chodzi o zlaicyzowane pokolenie dzisiejsze - błąd - jest ono dramatycznie bardziej zlaicyzowane niż pokolenia poprzednie. I nic nie wskazuje je na to, że doświadczy nawrócenia, tak jak podobnego nawrócenia nie doświadczyły generacje na Zachodzie, które w latach 60 przeżywały swoją młodość. Niestety Wars, sekularyzacja w Polsce jest nieunikniona.
Mamy panstwo ,swieckie - co ty pleciesz! Panstwem kierują partie polityczne, i poczawszy od skrajnej lewicy po skrajną prawicę wszyscy byli u wladzy- a więc demokracja funkcjonuje. To ,że mamy państwo swieckie nie oznacza ,że taka ma być większość społeczeństwa.Świeckie - nie znaczy laickie.Boli cię to ,że przynajmniej deklaratywnie większość obywateli tego panstwa uwaza się za katolików. Cóż jest to wynik przyjęcia chrztu za sprawą Mieszka I z Czech i a nie z cesarstwa wschodnio rzymskiego i uznania zwierzchności Rzymu później oparciu się reformacji w kościele i dalszym podziałom. Panstwo mamy świeckie to nie ulega wątpliwości. Katolicy są istotną częścią społeczności polskiej a nasze społeczeństwo nie jest zlaicyzowane co oczywiście czyni episkopat silnym ośrodkiem opiniotwórczym mającym olbrzimi autorytet w narodzie.Sekularyzacja czego? Sam sobie przeczysz.Pozostaje mi odnieść się do twoich postów z 16 ,a potem z 20. Udzielaj sobie glosu proporcjonalnie do moich postów. Wowczas moje wypowiedzi będą znacznie precyzyjniejsze i krotsze.Polska nie jest panstwem wyznaniowym- to straszny kretynizm tak twierdzić.
Owszem, państwo wyznaniowe to kretynizm. Jeszcze gorszy kretynizm to tego nie dostrzegać.
Jeżeli, dajmy na to, przedsiębiorcy z branży militarnej będą przez 20 lat tak skutecznie lobbować u demokratycznie wybranych władzy, że każdy ich pomysł i każde rozwiązanie prawne będzie przeprowadzony po ich myśli i w ich interesie, nawet wbrew interesowi i woli większości obywateli, to jak nazwiesz? Jak rozumiem nadal będzie to demokracja, a nie oligarchia. Wszak broń jest potrzebna, to służy większości, Polska musi być uzbrojona w razie ataku z zewnątrz, tak nakazuje polska, silnie zmilitaryzowana przecież tradycja, to nawiązania do chwały oręża polskiego. No i co w tym złego, że rządzący słuchają przedsiębiorców z branży militarnej, są oni przecież dobrze wykształcenie i ogólnie mądrzy. Jak ci się nie podoba to załóż partię. A w ogóle to nie żadna oligarchia, przecież naród jest suwerenem i sam wybiera rządzących i to oni podejmują wszelkie decyzje.
Antoś ,twoje dwa ostatnie posty to straszny zjazd w dół. Intelektualnie ten późny wieczór ci nie sprzyjał. Zatem, zaniechajmy dyskusji dalszej bym nie zmienił o Tobie zdania.Pisałem ci o skuteczności prowadzenia polityki.Widać z tego ,że lobbowanie kręgów laickich,skrajnie lewicowych, ateistycznych , militarnych nie jest tak silne wg. Ciebie jak kościelnych. To twoja subiektywna ocena.Ja oczywiście mam szacunek do kościoła i do tego ,że nasze społeczeństwo nie stało się takim jak wiele konsumpcyjnych społeczeństw zachodu z pustymi świątyniami ,zalegalizowaną aborcją ,związkami homoseksualnymi, zalegalizowanym handlem narkotykami , eutanazja,pornografią. Uważam ,że mimo wszystko atak na struktury kościelne laicko ateistycznych środowisk przyniesie Polsce więcej szkód niż pożytku. Polska jest biednym krajem ,ale jak się okazuje polski robotnik ,polska pielęgniarka, pracownicy socjalni ,są niezwykle poszukiwanymi fachowcami . Dzieje się to za sprawą ich wrażliwości, duchowości, poświęcenia ,ktore tkwi korzeniami w ich chrześcijańskim wychowaniu. To powoduje ,że cywilizacja zachodnioeuropejska uswiadomila sobie co utraciła. Chrześcijanstwo to ogromna wartość ,a strażnikiem tej wartości w Polsce jest niewątpliwie episkopat.
dyskusja między Antosiem i Warsem jest pewnie zajmująca (przyznam szczerze, że nie zadałem sobie trudu jej dokładnego przeczytania), jednak odniosę się wyrywkowo do ostatniej wypowiedzi Warsa: "episkopat strażnikiem ogromnej wartości chrześcijaństwa, etc", nie myśl, że twoje rozsądne rozumowanie omija ograniczenia i fundamentalizm...które są w umiarkowanym natężeniu u ciebie widoczne...ażeby uzasadnić ten mój sąd,potrzebna byłaby dłuższa polemika, wybacz jednak, że poprzestanę /trochę niegrzecznie/ przy takim, nieuargumentowanym, swoim odczuciu... teraz możesz czuć się niezadowolony i masz prawo pouczyć mnie, że tak nie należy...
ps w bardzo pobieżnym,powierzchownym oglądzie,jestem po stronie Antosia!
Jurku! Pobieżnie ja też jestem po stronie Antosia.Jego posty przynajmniej są zrozumiałe w przeciwieństwie do Twoich chociaż w większości nie podzielam jego opinii. Polemiki z Tobą sobie nie wyobrazam- jak już to z Antosiem. Poniżej Antosia jest już kosz na śmieci.
Jeszcze tylko, dla jasności, kilka zdań. Myślę, że Kościół nie załamie się pod wpływem ataku ze strony jakichś środowisk laicko-ateistycznych, ale, niestety, w dużej mierze, za sprawą swojej nierozumnej polityki. I żeby było jasne - nie jestem jakimś strasznym wrogiem Kościoła, w ogóle nie jestem jego wrogiem, i nie czekam na jego zgon. Cenię sobie poważną katolicką myśl teologiczną, którą znam dość pobieżnie, lecz chyba znacznie lepiej niż przeciętny polski katolik (trudno spotkać kogoś, kto wie kim byli św. Tomasz z Akwinu czy św. Augustyn, jeszcze mniej jest takich, którzy cokolwiek z nich czytali). Znam i lubię wielu katolików, także księży i zakonników, choć oczywiście wielu spraw, które dzieją się w polskim KK nie mogę zaakceptować. Oczekuję jedynie, żeby Kościół realizował swoją misję, lecz w oderwaniu od struktur państwowych. I oczekuję, żeby politycy zajmowali się sprawami państwowymi, a nie przejawiali tak strasznego konformizmu wobec KK. No bo jak widzę, że obecny premier bierze ślub kościelny w chwilę przed wyborami, a dawni aparatczycy PZPR klękają i udaję, że się modlą to czuję po prostu niesmak.
Antoś, a ty sdkąd wiesz ,kto się modli szczerze a kto nie! Kto udaje a kto szczery w modlitwie. Co? Taki policjant mysli z ciebie? Siegasz tam gdzie wzrok nie sięga.To orwellowski świat. Bardzo pobieznie i powierzchownie stawiasz diagnozy. Wiecej głębi.Wars.
Dodaj komentarz