Aby uchodźca przestał być uchodźcą - wywiad

Debata w Świetlicy Krytyki Politycznej "Na Granicy" 6 października, fot. F.J.Dral

W punkcie wyjścia tej debaty postanowiliście, że nie ma sensu dywagować, czy przyjmować w Europie uchodźców czy nie. Daliście bowiem jednoznaczną twierdzącą odpowiedź i skupiliście się podczas debaty m.in. na omówieniu rodzajów pomocy dla uchodźców. Jednak część dyskusyjna tego spotkania w Cieszynie wykazała, że dla niektórych osób to nie jest takie oczywiste. Wobec uchodźców są dalej obawy, lęki, a czasem i agresja. Jakie widzielibyście metody przeciwdziałania takim postawom?

Jakub Dymek: Myślę, że najlepszym lekiem na obawy są rzetelne informacje.

Nawiązujesz tu do mediów?

J.D.: Tak, polskie media wykazały się z jednej skrajną nieodpowiedzialnością, bo niektóre z okładek były zwyczajnie skandaliczne, natomiast treści były rasistowskie i pełne informacji mylnych oraz nieprawdziwych. Jednak z drugiej strony wykazały się bardzo odpowiedzialną postawą, gdy wspólnie czterdzieści redakcji opublikowało informator "Więcej wiedzy - mniej strachu” [informator do przeczytania tutaj - przy. red.]. To była próba wyjścia naprzeciw temu banalnemu faktowi, że ludzie mają prawo do informacji. Natomiast kiedy jej nie dostają, albo dostają propagandę lub kiedy mają poczucie, że ich pytania pozostają bez odpowiedzi, to zaczyna się agresja. Nie ulega też dla mnie wątpliwości, że sprawę także przespał do pewnego stopnia Kościół. Zareagował rzeczywiście słusznie i fair, ale dopiero wtedy, gdy wypowiedział się papież Franciszek. Tymczasem wydaje mi się, że proboszczowie czy księża lokalnych parafii dobrze znają swoich parafian, tak samo dobrze jak znają Ewangelię i byliby w stanie odpowiedzieć słowem miłosierdzia na słowa nienawiści. Wydaje mi się, że w kraju o tak mocnej tradycji katolickiej jak Polska byłoby to dowodem dojrzałości myślenia Kościoła.

Czyli media i Kościół są odpowiedzialne za ten przekaz?

Ada Piekarska: Do tego dodałabym edukację. Sądzę, że najważniejsze jest, by edukację kulturalną dzieci i młodzieży rozpocząć już od najmłodszych lat. Im później tym trudniej jest przekonać odbiorców. To powinno rozpocząć się już na poziomie szkoły podstawowej. Słyszałam o spotkaniach z uchodźcami w podstawówce w jednym z miast Polski. Uważam to za świetny pomysł: uchodźca przychodzi na spotkania do szkoły i odpowiada na pytania dzieci. Tego typu spotkania są wstępem do edukacji kulturalnej, której u nas brakuje.

Podczas debaty skupiliście się na omówieniu narzędzi pomocy uchodźcom. Jak sądzicie, co należy zmienić w Unii Europejskiej i w Polsce, aby ta pomoc była skuteczniejsza?

J.D.: Nie zamykać ich w obozach, wykorzystać ich kwalifikacje na rynku pracy, umożliwić pełną integrację ze społeczeństwem - nie asymilację a integrację poprzez ich uczestnictwo w systemie edukacji, rynku pracy i społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie, którzy są skazani na to, by dostawać pomoc od państwa w nieskończoność, którzy nie mają szansy na podjęcie pracy legalnie, nigdy nie staną się pełnoprawnymi obywatelami i nigdy nie przestaną być uchodźcami. Celem dobrej polityki migracyjnej jest to, żeby uchodźca przestał być uchodźcą.

A.P.: Waleed Serhan, który zabrał głos podczas debaty, miał z nas największe doświadczenie w tej tematyce. Dla niego podstawowym sposobem na integrację jest pozwolenie na pracę dla uchodźców. Najczęściej jest tak, że uchodźcy znajdują zatrudnienie w miejscach, które budzą małe zainteresowanie rodowitych mieszkańców. To są raczej te niższe stanowiska pracy. To z kolei przekłada się na wzrost PKB. Poza tym to nie jest tak, że oni zabierają prace wykwalifikowanym obywatelom kraju, ponieważ bariera językowa powoduje, że na początku muszą zdobyć mniej wymagającą pracę. Są wśród nich wyjątki i osoby wykształcone i wtedy nie widzę przeszkód, by też znalazły zatrudnienie. Według mnie to jest najlepsza metoda integracji.

Jakub powiedziałeś podczas debaty, że uchodźcy jadąc do Europy, wiedzą, na co się piszą. Kim jest uchodźca i z jakimi najważniejszymi problemami musi się mierzyć?

J.D.: Z definicji uchodźca to jest ktoś, kto ucieka przed prześladowaniem ze względu na religię, orientację seksualną, kolor skóry, przynależność polityczną. W praktyce jest to ktoś, kto dochodzi do takiego momentu w swoim życiu i życiu swojej rodziny, że nie widzi lepszej alternatywy niż zaryzykowanie tego życia i ucieczka. Nie dziwi mnie, jeśli ucieka się z takich miejsc jak Syria, gdzie zarówno rząd i bojówki islamskie mają w swoim posiadaniu na przykład broń chemiczną. Nikt nie życzy swoim dzieciom śmierci za sprawą trującego gazu. Ucieczka nie dziwi mnie także w sytuacji mieszkanek Afganistanu, które mogły przez parę lat uczyć się i podjąć pracę, a nagle kiedy kolejny region Afganistanu odbijają Talibowie, ta wolność zostaje im cofnięta. I przychodzi jakiś facet, który mówi ci, że jeśli jeszcze raz pójdziesz do szkoły, to cię zgwałcimy za karę, bo jego zdaniem kobiety nie powinny chodzić do szkoły. To są motywacje ludzi, którzy uciekają. Tą motywacją jest bardzo racjonalne ocenienie swoich życiowych szans w miejscu zamieszkania na zero.

A.P.: Nie wydaje ci się jednak, że Europa stworzyła pewien mit raju i że być może część z tych uchodźców uległa zniekształconemu obrazowi Europy?

J.D.: Wiesz, jeśli oni płyną przez Turcję i siedzą trzy lata w obozie dla uchodźców w Turcji, to ta perspektywa Europy jest bardzo dalekim snem. Z resztą oni też się nie oszukują, że trafią od razu do Europy. Na przykład dla Afgańczyka jest to Iran, Turcja i potem ewentualnie jakiś ośrodek w Europie. Na pewno uciekają tam, gdzie jest bezpieczniej, ale najpierw uciekali do Libanu, Jordanu czy Egiptu.

Podczas debaty padła też uwaga, że Europa i Polska nie mają narzędzi, by oddzielać ekonomicznych emigrantów od uchodźców, więc tego typu rozdzielenie jest po prostu niemożliwe. Tymczasem obecnie od rządzących Polską jest taki przekaz, że tego typu rozdzielenie na pewno będzie miało miejsce.

J.D.: Wydaje mi się, że system, który przedstawia tylko dwie opcje deportacja albo ośrodek, jest z definicji systemem wadliwym. A przekonywanie, że jesteśmy w stanie odsiać emigrantów ekonomicznych od uchodźców faktycznych jest dosyć iluzoryczne w tych realiach.

A.P.: Zwłaszcza przy tej liczbie, która teraz do nas dociera.

J.D.: Możemy na przykład powiedzieć, że nie przyjmujemy już w ogóle Bośniaków, Czeczenów czy Gruzinów, bo to są w większości imigranci ekonomiczni. Mamy takie prawo, tylko dlaczego, skoro przyjmowaliśmy ich przez lata? Co ciekawe jeszcze w kontekście Twojego pytania, większość tych ludzi zanim wybrała się w podróż lądową lub morską do Europy, składała podania o wizę w ambasadach Kanady, USA, Belgii, Niemiec, Polski i tak w kółko czterdzieści ambasad. I dopiero w momencie, gdy odmówiono im wszędzie azylu, to zdecydowali się na emigrację. Teraz to jest drugorzędne, czy są emigrantami ekonomicznymi czy uchodźcami, bo to mogło rozstrzygnąć się na początku. Na początku ambasada mogła przejrzeć dokumenty takiego wnioskodawcy i zadecydować czy jest uchodźcą czy emigrantem.

Zatem postulaty oddzielenia uchodźców od emigrantów ekonomicznych to kolejny mit?

J.D.: To nie jest tak, że nie ma wśród tych ludzi osób, które są motywowane tylko pobudkami materialnymi. Wśród uchodźców zmierzających do Europy są także obywatele Pakistanu czy Indii i oni autentycznie wykorzystali to ruszenie. Nie mam zamiaru oszukiwać się, że tak nie jest. Natomiast pytanie brzmi, czy rzeczywiście najbardziej racjonalną rzeczą jest, jeśli oni rzeczywiście tu trafią, aresztowanie ich (to kosztuje), deportowanie ich (to też kosztuje) czy zamykanie ich w ośrodku. I stąd to rozróżnienie, o którym rozmawiamy, jest bezprzedmiotowe. Jeżeli ktoś uciekł ze swojego kraju i wierzy, że tam nie znajdzie życia, to i tak będzie musiał to udokumentować. Natomiast jeśli nie będzie umiał tego udokumentować, nie będzie miał dokumentów ani formalnych podstaw o ubieganie się o stały pobyt, wizę Schengen i pozwolenie na pracę w Polsce, to prawdopodobnie i tak zostanie cofnięty. Zatem to rozróżnienie może odbywać się tylko na początku i na końcu.